Forum

HANGİ UTM MARKASINI...
 
Bildirimler
Hepsini Temizle

HANGİ UTM MARKASINI ÖNERİYORSUNUZ

31 Yazılar
10 Üyeler
0 Reactions
1,542 Görüntüleme
(@HarunAydemir)
Gönderiler: 154
Estimable Member
 

Ertan Bey'e ben de katılıyorum...


Özellikle kamu kurumlarına verilen destekler çok hassas bir konu; çünkü özel kurumların bir çoğunun kendi bilgi işlem departmanı olmasına rağmen, kamu kurumu tarafında çoğu zaman bir teknisyen bile olmuyor. Böyle bir durumda, hizmet sağlayan firma, ilgili kurumun tüm ihtiyaçlarını iyi analiz ederek, kurumu doğru ürüne yönlendirmesi gerekir. Burada dikkat edilmesi gereken konu, sadece kendisinin bildiği değil, hizmetin kendisinden sonra farklı bir firmaya devredilmesi durumunda da devam ettirebilmesidir. Özetle; markaların birbirine göre farklılıkları olmasına rağmen, temelde aynı şeyleri yapmaktadırlar. Siz bunların içinden en iyisini verip, teknik desteğini ve danışmanlığını sağlayamazsanız, UTM'in bir modemden farkı kalmayacaktır.


Bu nedenle kurumlar öncelikle hizmet verecek firmanın; kurumsallığını, iş yapabilme kabiliyetini ve teknik destek personellerinin uzmanlığına bakmalıdır. Tüm bu özellikleri sağlayan bir firma, zaten en iyi ürünü kurum için seçmiş olacaktır. İşte bu adımdan sonra hangi utm daha iyidir, diğerine göre üstünlüğü nedir bunu tartışabiliriz.

 
Gönderildi : 20/05/2011 21:40

(@emredemirci-2)
Gönderiler: 226
Reputable Member
 

Tekrar düşündüm siz haklısınız. Çünkü para ile satın aldığımız hiç bir üründe sorun çıkmıyor. Destekte onlardan kusursuz. Bizde zaten firewall'a destek verecek kapasite yok. Yurt dışında bu kapasite var. Açarız bir support ticket olur biter. Ama demir perde ülkesi rusyadan antivirüs gelmiş almanyadan firewall ne önemi var. Veririz parasını alırız.

 

 
Gönderildi : 24/05/2011 05:50

(@ertanerbek)
Gönderiler: 4522
Famed Member
 

Tekrar düşündüm siz haklısınız. Çünkü para ile satın aldığımız hiç bir üründe sorun çıkmıyor. Destekte onlardan kusursuz. Bizde zaten firewall'a destek verecek kapasite yok. Yurt dışında bu kapasite var. Açarız bir support ticket olur biter. Ama demir perde ülkesi rusyadan antivirüs gelmiş almanyadan firewall ne önemi var. Veririz parasını alırız.

 

 

Erdem Bey olayı kişileştirmeyelim ve ltfen millileştirmeyelim. Almanlar bu işi yapmışlar ve iyimi ? o zaman Almanlardan al öğren sonra daha iyisini yap. Nedense Linux camisasında hep aynı durum geçerli,  birşey dediğimizde bak biz bunu şu şekilde şöyle yapıyoruz demek yerine zaten biz yapamayız biz edemeyiz nların ki güzel vs vs. Ben ısrarla Pardus milli değildir dediğim için bir dayak yemediğim kaldı. Yani olanı kabul etmek kendimize göre devşirmemek lazım. Linuxu da yazan finli zaten yine Türk değil.

 
Gönderildi : 24/05/2011 12:19

(@emredemirci-2)
Gönderiler: 226
Reputable Member
 

Tekrar düşündüm siz haklısınız. Çünkü para ile satın aldığımız hiç bir üründe sorun çıkmıyor. Destekte onlardan kusursuz. Bizde zaten firewall'a destek verecek kapasite yok. Yurt dışında bu kapasite var. Açarız bir support ticket olur biter. Ama demir perde ülkesi rusyadan antivirüs gelmiş almanyadan firewall ne önemi var. Veririz parasını alırız.

 

 

Erdem Bey olayı kişileştirmeyelim ve ltfen millileştirmeyelim. Almanlar bu işi yapmışlar ve iyimi ? o zaman Almanlardan al öğren sonra daha iyisini yap. Nedense Linux camisasında hep aynı durum geçerli,  birşey dediğimizde bak biz bunu şu şekilde şöyle yapıyoruz demek yerine zaten biz yapamayız biz edemeyiz nların ki güzel vs vs. Ben ısrarla Pardus milli değildir dediğim için bir dayak yemediğim kaldı. Yani olanı kabul etmek kendimize göre devşirmemek lazım. Linuxu da yazan finli zaten yine Türk değil.

Tekrar Merhaba Ertan Bey;

 Kişisel algılamayınız lütfen. Bir çok kişi sizin gibi düşünüyor. Ben sadece kamu tarafında ücretsiz olanların tercih edilmesi desteğinin de içerden alınması taraftarıyım. Piyasada linux ve freebsd ile ilgilenen firma sayısı az. Tübitak, Ulakbim ve üniversilerde linux ve freebsd daha yaygın olduğu için o kurumlarla görüşmesini istedim. Zaten kendisi de kurum olduğu için iletişimin kolay sağlanacağını düşünmüştüm.

 Kolay gelsin.

 
Gönderildi : 24/05/2011 14:25

(@ertanerbek)
Gönderiler: 4522
Famed Member
 

Tekrar düşündüm siz haklısınız. Çünkü para ile satın aldığımız hiç bir üründe sorun çıkmıyor. Destekte onlardan kusursuz. Bizde zaten firewall'a destek verecek kapasite yok. Yurt dışında bu kapasite var. Açarız bir support ticket olur biter. Ama demir perde ülkesi rusyadan antivirüs gelmiş almanyadan firewall ne önemi var. Veririz parasını alırız.

 

 

Erdem Bey olayı kişileştirmeyelim ve ltfen millileştirmeyelim. Almanlar bu işi yapmışlar ve iyimi ? o zaman Almanlardan al öğren sonra daha iyisini yap. Nedense Linux camisasında hep aynı durum geçerli,  birşey dediğimizde bak biz bunu şu şekilde şöyle yapıyoruz demek yerine zaten biz yapamayız biz edemeyiz nların ki güzel vs vs. Ben ısrarla Pardus milli değildir dediğim için bir dayak yemediğim kaldı. Yani olanı kabul etmek kendimize göre devşirmemek lazım. Linuxu da yazan finli zaten yine Türk değil.

Tekrar Merhaba Ertan Bey;

 Kişisel algılamayınız lütfen. Bir çok kişi sizin gibi düşünüyor. Ben sadece kamu tarafında ücretsiz olanların tercih edilmesi desteğinin de içerden alınması taraftarıyım. Piyasada linux ve freebsd ile ilgilenen firma sayısı az. Tübitak, Ulakbim ve üniversilerde linux ve freebsd daha yaygın olduğu için o kurumlarla görüşmesini istedim. Zaten kendisi de kurum olduğu için iletişimin kolay sağlanacağını düşünmüştüm.

 Kolay gelsin.

 

Aslına bakarsanız bende aynı fikirdeyim. Hatta ve hatta askeriye dışardan hiç alım yapmasın tüm yazılım sistemi çinde geliştirilsin. Sonuçta dışardan donanım almak yerine içerde 30 kişilik bir ekip güzel işler çıkartacaktır. Aynı fikirdeyiz kesinlikle ama free mantığı bende farklı devlet güvenliği söz konusu olduğunda ki bu direk olarak bizim güvenliğimizdir Devletin kendi firewall sistemini yazmasını tercih ederim. Alsınlar Linux u arayüz yazsınlar geliştirsinler, ama desteği olmayan bir cihaz alıp sorun yaşayıp durmasınlar.

 

Sonuçta daha iki gün önce annemi Gazi hastanesine aciline götürdüm bağkur sistemleri çalışlmadığı için acilde kimlik bırakmak zorunda kaldık. Aynı şey sizin başınıza gelse ne düşünürdünüz ?

 
Gönderildi : 24/05/2011 14:43

(@emredemirci-2)
Gönderiler: 226
Reputable Member
 

Tekrar düşündüm siz haklısınız. Çünkü para ile satın aldığımız hiç bir üründe sorun çıkmıyor. Destekte onlardan kusursuz. Bizde zaten firewall'a destek verecek kapasite yok. Yurt dışında bu kapasite var. Açarız bir support ticket olur biter. Ama demir perde ülkesi rusyadan antivirüs gelmiş almanyadan firewall ne önemi var. Veririz parasını alırız.

 

 

Erdem Bey olayı kişileştirmeyelim ve ltfen millileştirmeyelim. Almanlar bu işi yapmışlar ve iyimi ? o zaman Almanlardan al öğren sonra daha iyisini yap. Nedense Linux camisasında hep aynı durum geçerli,  birşey dediğimizde bak biz bunu şu şekilde şöyle yapıyoruz demek yerine zaten biz yapamayız biz edemeyiz nların ki güzel vs vs. Ben ısrarla Pardus milli değildir dediğim için bir dayak yemediğim kaldı. Yani olanı kabul etmek kendimize göre devşirmemek lazım. Linuxu da yazan finli zaten yine Türk değil.

Tekrar Merhaba Ertan Bey;

 Kişisel algılamayınız lütfen. Bir çok kişi sizin gibi düşünüyor. Ben sadece kamu tarafında ücretsiz olanların tercih edilmesi desteğinin de içerden alınması taraftarıyım. Piyasada linux ve freebsd ile ilgilenen firma sayısı az. Tübitak, Ulakbim ve üniversilerde linux ve freebsd daha yaygın olduğu için o kurumlarla görüşmesini istedim. Zaten kendisi de kurum olduğu için iletişimin kolay sağlanacağını düşünmüştüm.

 Kolay gelsin.

 

Aslına bakarsanız bende aynı fikirdeyim. Hatta ve hatta askeriye dışardan hiç alım yapmasın tüm yazılım sistemi çinde geliştirilsin. Sonuçta dışardan donanım almak yerine içerde 30 kişilik bir ekip güzel işler çıkartacaktır. Aynı fikirdeyiz kesinlikle ama free mantığı bende farklı devlet güvenliği söz konusu olduğunda ki bu direk olarak bizim güvenliğimizdir Devletin kendi firewall sistemini yazmasını tercih ederim. Alsınlar Linux u arayüz yazsınlar geliştirsinler, ama desteği olmayan bir cihaz alıp sorun yaşayıp durmasınlar.

 

Sonuçta daha iki gün önce annemi Gazi hastanesine aciline götürdüm bağkur sistemleri çalışlmadığı için acilde kimlik bırakmak zorunda kaldık. Aynı şey sizin başınıza gelse ne düşünürdünüz ?

Açıkçası nereye varmak istediğinizi anlayamadım. Gazi Hastanesinin free yazılım kullandığını sanmıyorum. Bağkur sistemide öyle. Dolayısı ile milyonlarca dolar veriyoruz yine sorun çıkıyor. Bilgi işlemler beceriksiz ise yazılım ücretli ücretsiz fark etmiyor. Facebook'a günde milyarlaca kullanıcı giriyor. Ama database oracle falan değil. Kendi databaselerini yazmış kullanıyorlar. Biz de OSS sınavın sonuçlarının ilk günü OSS sitesi çalışmıyor.

Devletin başına "e" koyduk mu "e-devlet" oluyor.

Kolay gelsin.

 
Gönderildi : 24/05/2011 20:05

(@ertanerbek)
Gönderiler: 4522
Famed Member
 

Tekrar düşündüm siz haklısınız. Çünkü para ile satın aldığımız hiç bir üründe sorun çıkmıyor. Destekte onlardan kusursuz. Bizde zaten firewall'a destek verecek kapasite yok. Yurt dışında bu kapasite var. Açarız bir support ticket olur biter. Ama demir perde ülkesi rusyadan antivirüs gelmiş almanyadan firewall ne önemi var. Veririz parasını alırız.

 

 

Erdem Bey olayı kişileştirmeyelim ve ltfen millileştirmeyelim. Almanlar bu işi yapmışlar ve iyimi ? o zaman Almanlardan al öğren sonra daha iyisini yap. Nedense Linux camisasında hep aynı durum geçerli,  birşey dediğimizde bak biz bunu şu şekilde şöyle yapıyoruz demek yerine zaten biz yapamayız biz edemeyiz nların ki güzel vs vs. Ben ısrarla Pardus milli değildir dediğim için bir dayak yemediğim kaldı. Yani olanı kabul etmek kendimize göre devşirmemek lazım. Linuxu da yazan finli zaten yine Türk değil.

Tekrar Merhaba Ertan Bey;

 Kişisel algılamayınız lütfen. Bir çok kişi sizin gibi düşünüyor. Ben sadece kamu tarafında ücretsiz olanların tercih edilmesi desteğinin de içerden alınması taraftarıyım. Piyasada linux ve freebsd ile ilgilenen firma sayısı az. Tübitak, Ulakbim ve üniversilerde linux ve freebsd daha yaygın olduğu için o kurumlarla görüşmesini istedim. Zaten kendisi de kurum olduğu için iletişimin kolay sağlanacağını düşünmüştüm.

 Kolay gelsin.

 

Aslına bakarsanız bende aynı fikirdeyim. Hatta ve hatta askeriye dışardan hiç alım yapmasın tüm yazılım sistemi çinde geliştirilsin. Sonuçta dışardan donanım almak yerine içerde 30 kişilik bir ekip güzel işler çıkartacaktır. Aynı fikirdeyiz kesinlikle ama free mantığı bende farklı devlet güvenliği söz konusu olduğunda ki bu direk olarak bizim güvenliğimizdir Devletin kendi firewall sistemini yazmasını tercih ederim. Alsınlar Linux u arayüz yazsınlar geliştirsinler, ama desteği olmayan bir cihaz alıp sorun yaşayıp durmasınlar.

 

Sonuçta daha iki gün önce annemi Gazi hastanesine aciline götürdüm bağkur sistemleri çalışlmadığı için acilde kimlik bırakmak zorunda kaldık. Aynı şey sizin başınıza gelse ne düşünürdünüz ?

Açıkçası nereye varmak istediğinizi anlayamadım. Gazi Hastanesinin free yazılım kullandığını sanmıyorum. Bağkur sistemide öyle. Dolayısı ile milyonlarca dolar veriyoruz yine sorun çıkıyor. Bilgi işlemler beceriksiz ise yazılım ücretli ücretsiz fark etmiyor. Facebook'a günde milyarlaca kullanıcı giriyor. Ama database oracle falan değil. Kendi databaselerini yazmış kullanıyorlar. Biz de OSS sınavın sonuçlarının ilk günü OSS sitesi çalışmıyor.

Devletin başına "e" koyduk mu "e-devlet" oluyor.

Kolay gelsin.

 

Aynı şeyi söylemişiz işte anlaşılmayan kısım nedir ? bende Devletin ve askeriyenin kendi sistemlerini tasarlamasından yanayım, böyle saçma sorunlarla uğraşmamak için. Kendi yazılım ekiplerini kursunlar adam akıllı iş yapsınlar. Dışardanda mal almasınlar hem güvenlik hem de diğer sistemler için bu daha iyi bir çözüm. Demekki bağkura destek veren firma adam akıllı destek veremiyormuş kocaman bağur iki gün yatıyor, al işte destek. Birde bunun free olanını düşün adam IRC kanallarında filan destek arıyor bağkur yatıyorda yatıyor tüm hastanelerde kimlikler birikiyor.

 
Gönderildi : 24/05/2011 20:40

(@emredemirci-2)
Gönderiler: 226
Reputable Member
 

Tekrar düşündüm siz haklısınız. Çünkü para ile satın aldığımız hiç bir üründe sorun çıkmıyor. Destekte onlardan kusursuz. Bizde zaten firewall'a destek verecek kapasite yok. Yurt dışında bu kapasite var. Açarız bir support ticket olur biter. Ama demir perde ülkesi rusyadan antivirüs gelmiş almanyadan firewall ne önemi var. Veririz parasını alırız.

 

 

Erdem Bey olayı kişileştirmeyelim ve ltfen millileştirmeyelim. Almanlar bu işi yapmışlar ve iyimi ? o zaman Almanlardan al öğren sonra daha iyisini yap. Nedense Linux camisasında hep aynı durum geçerli,  birşey dediğimizde bak biz bunu şu şekilde şöyle yapıyoruz demek yerine zaten biz yapamayız biz edemeyiz nların ki güzel vs vs. Ben ısrarla Pardus milli değildir dediğim için bir dayak yemediğim kaldı. Yani olanı kabul etmek kendimize göre devşirmemek lazım. Linuxu da yazan finli zaten yine Türk değil.

Tekrar Merhaba Ertan Bey;

 Kişisel algılamayınız lütfen. Bir çok kişi sizin gibi düşünüyor. Ben sadece kamu tarafında ücretsiz olanların tercih edilmesi desteğinin de içerden alınması taraftarıyım. Piyasada linux ve freebsd ile ilgilenen firma sayısı az. Tübitak, Ulakbim ve üniversilerde linux ve freebsd daha yaygın olduğu için o kurumlarla görüşmesini istedim. Zaten kendisi de kurum olduğu için iletişimin kolay sağlanacağını düşünmüştüm.

 Kolay gelsin.

 

Aslına bakarsanız bende aynı fikirdeyim. Hatta ve hatta askeriye dışardan hiç alım yapmasın tüm yazılım sistemi çinde geliştirilsin. Sonuçta dışardan donanım almak yerine içerde 30 kişilik bir ekip güzel işler çıkartacaktır. Aynı fikirdeyiz kesinlikle ama free mantığı bende farklı devlet güvenliği söz konusu olduğunda ki bu direk olarak bizim güvenliğimizdir Devletin kendi firewall sistemini yazmasını tercih ederim. Alsınlar Linux u arayüz yazsınlar geliştirsinler, ama desteği olmayan bir cihaz alıp sorun yaşayıp durmasınlar.

 

Sonuçta daha iki gün önce annemi Gazi hastanesine aciline götürdüm bağkur sistemleri çalışlmadığı için acilde kimlik bırakmak zorunda kaldık. Aynı şey sizin başınıza gelse ne düşünürdünüz ?

Açıkçası nereye varmak istediğinizi anlayamadım. Gazi Hastanesinin free yazılım kullandığını sanmıyorum. Bağkur sistemide öyle. Dolayısı ile milyonlarca dolar veriyoruz yine sorun çıkıyor. Bilgi işlemler beceriksiz ise yazılım ücretli ücretsiz fark etmiyor. Facebook'a günde milyarlaca kullanıcı giriyor. Ama database oracle falan değil. Kendi databaselerini yazmış kullanıyorlar. Biz de OSS sınavın sonuçlarının ilk günü OSS sitesi çalışmıyor.

Devletin başına "e" koyduk mu "e-devlet" oluyor.

Kolay gelsin.

 

Aynı şeyi söylemişiz işte anlaşılmayan kısım nedir ? bende Devletin ve askeriyenin kendi sistemlerini tasarlamasından yanayım, böyle saçma sorunlarla uğraşmamak için. Kendi yazılım ekiplerini kursunlar adam akıllı iş yapsınlar. Dışardanda mal almasınlar hem güvenlik hem de diğer sistemler için bu daha iyi bir çözüm. Demekki bağkura destek veren firma adam akıllı destek veremiyormuş kocaman bağur iki gün yatıyor, al işte destek. Birde bunun free olanını düşün adam IRC kanallarında filan destek arıyor bağkur yatıyorda yatıyor tüm hastanelerde kimlikler birikiyor.

Anlaşılmaya kısım ücretli ürüne olan aşırı güven. Bakınız SEP 11 başlıklı konumda sorunu çözemediler. Ücretsiz ürüne ücretli destek alınabilir. Örneğin Ubuntu ,ClearOS vs... Ayrıca free yazılımların kullanıcıları azımsanacak nitelikte değil. Kurumların destek aldığı firmaların adam akıllı olmadığını belirtmişsiniz. Ben buna katılmıyorum. Bilgi işlem departmanı çalışanlarının görevi sadece ay sonu maaş almak olmamalı. Duruma uygun bir örnek http://mebbis.meb.gov.tr/ adresine girin Meis Modülü deneyin. Firefox 4 ve IE9 ile çalışmadığını göreceksiniz. Bu günlerdir böyle.

Bakımlı anlaşmalı müşterilerimizin bazılarında local e-mail gönderimi için Hyper-V üzerine Sanal CentOS kurup postfix mail server kurulumu yapıyoruz. Hepsi ücretsiz. Backup snapshot olarak alnıyor. Müşterinin kazancı 2000 $'dan fazla. Eğer 50 kullanıcıdan az ise Astaro Home Firewall'u uygun (compatibility) donanıma kuruyoruz. Müşterinin kazancı en az 1000 $. Destek firmalarının bir çoğu test lab. kurup kendine göre ücretsiz programları test ederek firmalara uygun çözümler bulabilir. Her zaman kamu kurumlarına muadili ücretsiz yazılım mevcut ise ücretli yazılım satan firmaları kınarım.

Saygılar

 
Gönderildi : 26/05/2011 05:26

(@ertanerbek)
Gönderiler: 4522
Famed Member
 

Hocam Burda anlaşamadığımız nokta neresi biliyorsmuzunu ? Ücretliye güvendiğimiz ya da daha fazla güven arz eder dediğimiz bir kısım yok. Lakin bunu sağlayan devlet. Bir cihazı yurt dışından getrmek için kaç adet belgenin altına imza atıyorsunuz biliyormusunuz ? aynı cihazının donanımından kaç sene elinizde bulundurmanız gerekiyor ? Kurulum dökümanlarının türkçeleştirilmesinin gerekmesi, tüketici hakları ve daha niceleri. Yani parayı kimse donanım ya da yazılıma ödemiyor bu tür haklara ödüyor. Burada yanlış anlaşılan konu bu. Şimdi siz bir müşteri ile bakım anlaşmanızı bitirdiniz ve müşteri Centos üzerinde sizin kurduğunuz Postfix yazılımını kullanıyor yeni bir firma geldi eğer firamın Centos değilde Debian biliyorsa vay hallerine ve firmanın haline kur yeniden düzenle yeniden vs vs.. Ben sürekli karşılaşıyorum aynı sorunlarla. Birbirlerine şifreleri devretmeney bakım firmaları, giderken sistemleri durduranlar vs vs vs.. kimse insana bağlı kalmak istemez herkes yasalara bağlı kalmak ister.

 
Gönderildi : 26/05/2011 12:21

(@emredemirci-2)
Gönderiler: 226
Reputable Member
 

Tekrar Merhaba;

Kamu kurumlarına muadili ücretsiz yazılım varken ücretli yazılım satan bilgisayar firmalarından bahsediyorduk. İthal ürünler, bilişim destek firmalarının problemleri ve eksikleri değil. Zaten o hususların az bir kısmında hem fikir değilizdir. 🙂

Kolay gelsin.

 
Gönderildi : 26/05/2011 19:39

(@mustafakaya)
Gönderiler: 1056
Noble Member
 

Arkadaşlar ben kendimden bir örnek vereyim. Yıllardır firewall ürünleri satıyorum. Eskilerde Firewall olarak fazla bir alternatif yoktu piyasaya birkaç firma hakimdi. Bizde onları kullanıyorduk. Destek almak çok zordu, iki ay önce görüştüğün bir marka devredilmiş, 3 ay sonra destek veren firma dörde bölünmüş :), aradığın firmanın personeli bilmem nerde v.s çok sıkıntı yaşıyorduk. Artık tük markalarının devreye girmesi, teknolojinin ilerlemesi, bilgi güvenliğinin öneminin artması ve firewall cihazlarının Türkiyede boşluğu doldurulması mükemmel bir pazar olması sebebiyle onlarca markayı çok daha uygun fiyatlara temin edebiliyoruz.


 Ama hangisini seçmeliyiz ? Firewall cihazlarında aratığımız nedir.? UTM Cihazlarının artıları nedlerdir ? Firewalldan ne istiyoruz ? ve en önemlisi kritik bir durumda problemime çözüm bulabilirmiyim. Bu soruları yanıtladıktan sonra ürün seçmeye geçmeliyiz diyorum.


 

 
Gönderildi : 26/05/2011 20:40

(@ertanerbek)
Gönderiler: 4522
Famed Member
 

Tekrar Merhaba;

Kamu kurumlarına muadili ücretsiz yazılım varken ücretli yazılım satan bilgisayar firmalarından bahsediyorduk. İthal ürünler, bilişim destek firmalarının problemleri ve eksikleri değil. Zaten o hususların az bir kısmında hem fikir değilizdir. 🙂

Kolay gelsin.

 

İyi işte bizde neden bu tür bir sistem var neden bunlar öneriliyor onlardan bahsediyoruz. Adamlar teklif etmiyorlarsa sebepleri bunlar işte. Yani teklif etmiyorlar suçlular. Bu komik değilmi, bukadarla kestirip atılmaz olay. Bir şey varsa nedenleri vardır onlarda yukarıda bulunan nedenlerdir.

 
Gönderildi : 26/05/2011 21:19

Sayfa 2 / 2
Paylaş: